“美國缺少問責(zé)能力的制度，缺少糾錯(cuò)能力的制度，能不一路走衰嗎？”

“‘政治正確’帶來的最大問題是什么呢？就是不能實(shí)事求是地看問題。”

“歐洲‘政治正確’的定義是占?jí)旱剐詢?yōu)勢(shì)的輿論，但有人在私底下操控著‘政治正確主義’，控制著西方整個(gè)社會(huì)?！?/p>

“新疆棉是西方借用所謂人權(quán)和行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行的政治化操弄，我們應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)和破局呢？”

4月19日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第97期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和研究員鄭若麟先生一起對(duì)《呼吸機(jī)上的資本主義》一書被亞馬遜禁售、以及西方的“政治正確”概念進(jìn)行了解讀。以下為觀察者網(wǎng)根據(jù)節(jié)目內(nèi)容整理的文字稿。

張維為：

我們這個(gè)節(jié)目在2019年底的時(shí)候，曾經(jīng)專門做過一期談言論自由。我當(dāng)時(shí)說了這么一個(gè)觀點(diǎn)：在日常生活中，中國人的言論自由比西方多得多，因?yàn)槲鞣浇裉臁罢握_”已經(jīng)走火入魔。政治上，你不能隨便談種族問題，不能隨便談宗教問題，講中國好也經(jīng)常會(huì)遇到恐嚇。我當(dāng)時(shí)還說，可能是因?yàn)椤罢握_”長期把美國人的言論自由壓抑得太久了，結(jié)果美國人干脆選出了特朗普。他基本不顧“政治正確”，滿嘴跑火車，真的、假的、兒童不宜的，什么都敢說。

2020年真的是非常魔幻的一年。本來我們還需要費(fèi)神解構(gòu)西方話語，結(jié)果發(fā)現(xiàn)美國天天打臉自己，幫助我們解構(gòu)了“美國神話”，估計(jì)我們國內(nèi)的“公知”都會(huì)感到無地自容。他們過去一直堅(jiān)持西方的偉大在于“我反對(duì)你的觀點(diǎn)，但我誓死捍衛(wèi)你說話的權(quán)利”。但美國互聯(lián)網(wǎng)巨頭硬是聯(lián)合起來，把特朗普的社交平臺(tái)帳號(hào)給封了，他和他那七八千萬的粉絲欲哭無淚。當(dāng)然，隨著“燈塔國”燈塔的熄滅，“公知”虛構(gòu)的“美國神話”也崩潰了，他們也就崩潰了。

美國現(xiàn)在非常玻璃心，有兩個(gè)話題是沒有多少言論自由的，一個(gè)就是“美國可能成為世界老二”，另一個(gè)就是“中國疫情防控做得比美國好很多”。最近有這么一條新聞，就是美國亞馬遜公司決定禁售一本書，名字叫作《呼吸機(jī)上的資本主義》，它還有一個(gè)副標(biāo)題，叫“新冠病毒對(duì)中國和美國的影響”。這本書匯集了55篇比較中美疫情防控的文章，從核酸檢測(cè)到醫(yī)療水平，從醫(yī)療保險(xiǎn)到社會(huì)動(dòng)員能力等，對(duì)中美雙方疫情防控不同的地方做了非常全面的比較，最后得出一個(gè)非常簡單的、直白的、我們大家都懂的結(jié)論，就是中國社會(huì)主義完勝美國資本主義。但亞馬遜公司決定禁售這本書。

亞馬遜給這本書的出版社去了一封信，是這樣寫的，我們根據(jù)我們的內(nèi)容指南來決定內(nèi)容的提供，你們的書不符合我們的指南，所以我們不再出售你們的書。至于新冠疫情相關(guān)的信息，建議公眾從官方渠道獲取有關(guān)病毒預(yù)防或治療的建議。如果想要我們重新審議這本書，請(qǐng)更新這個(gè)書籍的詳細(xì)信息，包括標(biāo)題、封面、產(chǎn)品描述等。

這個(gè)通知有個(gè)荒謬的地方。去年9月份，我們也談過這個(gè)問題，就是究竟多少美國公眾相信當(dāng)時(shí)官方提供的有關(guān)疫情防控和治療的信息。我記得我們專門做過一期節(jié)目談“美國人的命也是命”。里面提到，去年7月，美國衛(wèi)生公共服務(wù)部科學(xué)顧問保羅·亞歷山大還在敦促美國衛(wèi)生部對(duì)新冠病毒采取群體免疫的方式，說什么我們需要年輕健康的兒童、青少年快速地感染自己，傳播病毒，培養(yǎng)免疫力，并幫助阻止病毒的傳播。他是9月份才離職的，此時(shí)美國的疫情早就失控了。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2020年10月14日，美國全球健康智庫ACCESS健康國際主席、傳染病專家、科學(xué)家威廉·哈茲爾廷接受CNN采訪時(shí)直言，群體免疫是大屠殺的代名詞（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

接到這封信以后，這個(gè)出版社立即向亞馬遜公司提供了新的信息和認(rèn)證。但是他們發(fā)現(xiàn)，對(duì)亞馬遜的決定根本無法投訴，因?yàn)閬嗰R遜的電子郵箱是通過一個(gè)不可回復(fù)的地址發(fā)送的。亞馬遜公司一直稱自己的書籍覆蓋面是世界最廣的、最容易獲取的、賣得最棒的，而且沒有審查制度。作為世界上最大的在線圖書銷售商，很少會(huì)撤下一本書。但很多人都發(fā)現(xiàn)，在這次疫情防控的過程中，一直到今天，亞馬遜以言論自由的名義出售了大量宣傳白人至上種族主義的、新冠病毒是人造的等各種各樣陰謀論書籍。

這里順便說一句中美的比較。在中國，說中國落后、美國先進(jìn)的書籍或者文章比比皆是，其中既有中國人從善如流的作品，只要你在某一方面做得比我好，我就向你學(xué)習(xí)，但也有不少是我們崇洋媚外、言必稱美國的中國“公知”的作品。當(dāng)然，一場(chǎng)疫情下來，不少這樣的讀物可以作為中國人思想解放的反面教材。但有一點(diǎn)是肯定的，相比美國人的玻璃心、談華色變，中國人的內(nèi)心比美國人強(qiáng)大很多。

這本書究竟說了些什么故事，使亞馬遜和它背后的美國資本力量如此噤若寒蟬呢？讓我和大家分享書中的一些觀點(diǎn)，其中有不少與我們《這就是中國》比較中美疫情防控的觀點(diǎn)高度吻合。首先，這本書做了一件很好的事情，就是比較完整地列出了從疫情開始到2020年底疫情在美國徹底失控的時(shí)間表。

書中提到，所有證據(jù)都表明，中國最早在2019年12月31日就與美國疾控中心（CDC）進(jìn)行了溝通，而且1月初發(fā)布了這個(gè)病毒的基因序列。中國也與世衛(wèi)組織（WHO）密切合作來防范疫情，為世界贏得了足夠的時(shí)間作出反應(yīng)。這本書還提到，2020年1月的時(shí)候，中國向國際主要科學(xué)機(jī)構(gòu)發(fā)出警告，當(dāng)時(shí)美國政客和媒體卻在嘲笑中國，而不是聽取這樣的警告。他們無視這些警告的結(jié)果是，美國成了世界上新冠死亡病例最多的國家。

美國的反共主義和帝國主義者把疫情稱為中國的切爾諾貝利，因?yàn)樗麄兿Ｍ吹街袊尼t(yī)療體系全面崩潰，導(dǎo)致大量的人口死亡，然后經(jīng)濟(jì)簫條，引發(fā)國際社會(huì)的孤立和譴責(zé)，最后引來人民的怒火，乃至“起義”，導(dǎo)致所謂的“共產(chǎn)中國”瓦解和滅亡。但這本書指出，具有諷刺意味的是，中國迅速、成功、有效地控制住了疫情，而特朗普?qǐng)?zhí)政的美國卻陷入了全面的災(zāi)難。美國不僅成為感染人數(shù)最高，死亡人數(shù)最多的重災(zāi)國，而且陷入了經(jīng)濟(jì)崩潰、失業(yè)飆升的困境，甚至無法為醫(yī)護(hù)人員提供基本的個(gè)人保護(hù)。結(jié)果，這場(chǎng)疫情成了美國的切爾諾貝利。

這本書分析了美國切爾諾貝利形成的許多因素，其中之一就是特朗普及其狂熱的追隨者一直使用“中國病毒”這種種族主義的標(biāo)簽。它不僅不符合事實(shí)，而且妨礙了客觀研究病毒的傳染途徑，導(dǎo)致美國陷入越來越狼狽的境地。這本書還專門提到，這場(chǎng)危機(jī)在很大程度上是由于美國把商業(yè)利益放在人民的生命之上。這場(chǎng)流行病帶來的巨大生命代價(jià)和經(jīng)濟(jì)代價(jià)不是不可避免的，但美國拒絕采用中國那些已經(jīng)證明是行之有效的方法。這本書還介紹了中國是如何一步一步很快控制住疫情，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上開始幫助其他國家，包括將口罩、試劑盒、呼吸機(jī)和其他援助提供給拉丁美洲國家、中東國家、非洲國家。

這本書還特別寫到，當(dāng)中國遏制住疫情，并成功保證經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)運(yùn)行的時(shí)候，美國卻有成千上萬的民眾生活在謊言之中，在瀕臨崩潰的國家醫(yī)療體系中喪生。這場(chǎng)新冠疫情大流行使中國和美國成為了人類歷史上的兩個(gè)極端。這本書專門分析和譴責(zé)了美國資本主義造成的災(zāi)難。在美國，大流行的死亡人數(shù)（之多）與大蕭條以來最嚴(yán)重的資本主義崩潰相伴而生。美國人口不到中國的四分之一，但死于新冠病毒的人數(shù)卻是中國的80倍。

我這里要補(bǔ)充一下，這本書里多數(shù)文章的截止日期是去年7月。到2021年3月31日的時(shí)候，美國疫情感染人數(shù)已經(jīng)超過了3114萬，這個(gè)絕對(duì)數(shù)是中國的303倍，死亡人數(shù)超過了564000，是中國的116倍。中國的人口是美國的4.2倍。如果用我創(chuàng)造的概念，就是“人均免于感染新冠肺炎的安全感”來計(jì)算的話，中國是美國的1272倍，如果用“人均免于死于新冠肺炎的安全感”來計(jì)算的話，中國是美國的487倍。所以中國的制度優(yōu)勢(shì)和美國的制度劣勢(shì)在這次疫情防控中得到了最充分的展現(xiàn)。但美國政府的做法不是改革自己的制度，而是在媒體的積極配合下，拼命轉(zhuǎn)移視線，繼續(xù)甩鍋中國。

這本書的作者花了相當(dāng)?shù)钠撟C一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，就是美國整個(gè)的統(tǒng)治階級(jí)竭盡全力地要做一件事：控制住對(duì)這場(chǎng)全球大流行疫情的責(zé)任敘事（誰的責(zé)任？怎么敘事？）。他們太害怕美國人民起來問責(zé)這個(gè)落后的政治制度。而美國資本力量控制的各路媒體也全力配合美國政府。

作者特別指出，從表面上看，美國兩個(gè)政黨在應(yīng)對(duì)疫情方面存在明顯的分歧，但在對(duì)中國的敵意這方面是一致的，西方的資本力量在這個(gè)問題上也是一致的。資本力量控制的媒體的做法就是把中國一系列行之有效的做法，如國家投入、免費(fèi)醫(yī)療、統(tǒng)一的規(guī)劃、信息技術(shù)的廣泛采用、完善的社區(qū)服務(wù)等都解釋為中國的威權(quán)主義，是高壓和獨(dú)裁的結(jié)果，而中國人對(duì)此充滿了抱怨。這是他們的基調(diào)。

《紐約時(shí)報(bào)》2020年10月31日的一篇文章的描述很具有代表性。在他們眼中，中國采用獨(dú)裁策略來抗擊疫情，有效，但令人窒息。今天美國的做法就是寧要資本主義的生靈涂炭，不要社會(huì)主義的生命珍貴。

美國總統(tǒng)拜登不久前說，我們正處于一場(chǎng)有關(guān)我們這個(gè)世界未來發(fā)展方向的根本性辯論之中，一種觀點(diǎn)認(rèn)為，鑒于美國和西方面臨的所有挑戰(zhàn)，從第四次工業(yè)革命到全球性疾病大流行，專制是最好的出路，而另一種則認(rèn)為民主是應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)的關(guān)鍵。拜登向他的盟友喊話說，我們堅(jiān)信民主將會(huì)獲勝，而且必須獲勝。他還在另一個(gè)演講中強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在是世界民主國家證明我們的模式不是歷史遺跡的關(guān)鍵時(shí)刻。

實(shí)際上，我們從這番講話中可以看到，美國已經(jīng)是一個(gè)不那么自信的美國了。拜登說要證明他們的模式不是過時(shí)的歷史遺跡，就說明了現(xiàn)在的美國是處在自己最不自信的時(shí)候。中國疫情防控的巨大成功和經(jīng)濟(jì)的蓬勃發(fā)展在世界上創(chuàng)造了一個(gè)無比巨大的存在感，使西方國家再也無法回避中國模式的成就。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間4月7日，拜登在推銷他的基建計(jì)劃時(shí)扯上了中國：他們正指望美國民主制度會(huì)動(dòng)作太慢、太受限、太分裂（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

盡管西方媒體天天還在繼續(xù)黑中國，造謠誣蔑中國，但他們心很虛。現(xiàn)在是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，紙是包不住火的，許多西方老百姓也看得越來越清楚，中國與美國抗疫模式的差別實(shí)際上就是兩種政治制度的差別，一種制度把人的生命放在第一位，另一種制度把商業(yè)利益放在第一位，結(jié)果就完全不一樣了。

中國抗疫模式的成功給美國這樣的西方政府帶來了巨大的心理壓力，他們經(jīng)常惱羞成怒。西方一些領(lǐng)導(dǎo)人和右翼政客一直在甩鍋中國和世衛(wèi)組織，以轉(zhuǎn)移公眾對(duì)政府抗疫潰敗的關(guān)注。迄今為止，美國疫情造成死亡絕對(duì)人數(shù)百倍于中國，感染的絕對(duì)人數(shù)三百倍于中國，而沒有任何一個(gè)官員和公司被問責(zé)或繩之以法。如此缺少問責(zé)能力和糾錯(cuò)能力的制度，能不上呼吸機(jī)嗎？能不一路走衰嗎？

綜上所述，我想我們恐怕可以提出一個(gè)理論命題，就是以美國為代表的西方資本主義制度，今天是否已經(jīng)完全喪失了自我改革的能力？資本主義一直在努力維持它的存在方式，同時(shí)也不斷經(jīng)歷著同樣的矛盾和危機(jī)。

如果說有什么變化，那就是在危機(jī)不停重復(fù)的同時(shí)，還出現(xiàn)了一些技術(shù)進(jìn)步，這些技術(shù)進(jìn)步某種情況下也緩解了一些危機(jī)，但同時(shí)往往又為更大的危機(jī)創(chuàng)造了條件。就像互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)一樣，一方面創(chuàng)造新的財(cái)富，但同時(shí)又對(duì)資本主義制度方方面面帶來新的挑戰(zhàn)，從貧富差距的加劇到政治分裂的加深。我們甚至可以套用當(dāng)年德國哲學(xué)家黑格爾對(duì)東方歷史的所謂批評(píng)。他說，東方歷史隨意動(dòng)蕩而沒有什么發(fā)展。所以他把東方歷史形容為非歷史的歷史、停滯的歷史。這又使我想起當(dāng)年列寧描述帝國主義是垂死的、腐朽的階段等論述。

實(shí)際上，真正的發(fā)展本質(zhì)上應(yīng)該包括黑格爾和馬克思都用過的概念——揚(yáng)棄，也就是能夠與時(shí)俱進(jìn)地?fù)P棄掉那些不合時(shí)宜的東西。如果從揚(yáng)棄的視角來觀察，在今天這個(gè)世界，資本主義體系基本喪失了自我揚(yáng)棄的能力，也就喪失了自我改革的能力。在這個(gè)意義上，黑格爾原來講的所謂東方的停滯歷史，恐怕正好是今天西方資本主義世界的一個(gè)真實(shí)寫照。好，今天就和大家談這些，謝謝大家。

鄭若麟：

張維為老師剛才說得非常精彩。有兩點(diǎn)我非常贊同，一個(gè)就是在日常生活中，西方的言論自由其實(shí)不如我們，因?yàn)槲覀冊(cè)谌粘Ｉ钪?，沒有“政治正確”的禁錮。

我們先來談?wù)劷麜?。我拿了一些書，這本書叫《LE GRAND SECRET》，《大秘密》，普隆出版社于1996年1月出版。我在書一出版的時(shí)候沖到書店里搶了一本，第二天就被禁了。這本書被禁是因?yàn)閷憰淖髡咧皇敲芴乩士偨y(tǒng)的醫(yī)生，他在書中透露了一個(gè)大秘密，就是密特朗總統(tǒng)在上個(gè)世紀(jì)80年代當(dāng)選總統(tǒng)后，就被診斷出患有癌癥。作為總統(tǒng)，身患癌癥當(dāng)然會(huì)影響到他的執(zhí)政能力。更嚴(yán)重的是，他的前任有一個(gè)叫蓬皮杜的總統(tǒng)就是因?yàn)闆]有告訴法國民眾他患有癌癥而引起了強(qiáng)烈的反彈。

因此，密特朗在競(jìng)選的時(shí)候宣布，他當(dāng)選以后，將每年都公布他的身體狀況。然而，診斷出得癌癥的消息后，他卻沒有向法國選民公布。他撒了謊。這本書一出，當(dāng)然就把這個(gè)謊言給打破了，因此就被禁了。禁止的理由當(dāng)然不是總統(tǒng)撒謊，而是私人醫(yī)生不應(yīng)該向公眾透露病人的病情。

當(dāng)一個(gè)國家的法律禁止一本書出版時(shí)，顯然是因?yàn)槠鋬?nèi)容存在違法之處，這個(gè)我們是可以理解的，法國也有違法的書。但是法國也還存在著一些法律并沒有發(fā)聲，但卻同樣與《呼吸機(jī)上的資本主義》一樣不被發(fā)行的書，因?yàn)檎尾徽_。在法國，理論上出版是自由的，但是前提是必須“政治正確”。事實(shí)上，“政治正確主義”才是出版自由真正的隱形殺手。

問題來了，什么叫“政治正確”呢？在2007、2008年的時(shí)候，我在我的中文小書《自由的幻覺》里寫有兩篇專門討論“政治正確”現(xiàn)象的文章?！罢握_”源于美國19世紀(jì)的一個(gè)司法概念。當(dāng)時(shí)，美國要求在法庭上的所有用詞必須符合司法習(xí)慣、法律規(guī)定或憲法原則。如果要下一個(gè)定義，今天法國語言學(xué)家和社會(huì)學(xué)家對(duì)歐洲的“政治正確”比較一致的觀點(diǎn)是“占?jí)旱剐詢?yōu)勢(shì)的輿論”，也就是說，如果大多數(shù)人都這么說，或都這么認(rèn)為，那就是“政治正確”的，否則就是不正確的。問題在于，誰來認(rèn)識(shí)這個(gè)是大多數(shù)的，還是少數(shù)的？

過去我們可以揣摩哪個(gè)是大多數(shù)人認(rèn)識(shí)的，但是我今天認(rèn)為，有人在私底下操控著“政治正確主義”，并通過這個(gè)大棒控制社會(huì)，控制選民的思想，控制出版界。正是這種控制，才能控制整個(gè)西方社會(huì)，成為政治領(lǐng)域和思想領(lǐng)域的一個(gè)生死棒。

好，謝謝。

主持人：好，謝謝兩位剛才給出的演講。我們說到《呼吸機(jī)上的資本主義》這本書被下架，可能大家的第一個(gè)問題是，到底什么書能出、什么書不能出、什么書會(huì)被禁售？這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)說出來是要能讓大家比較容易理解的。我們應(yīng)該怎么去表達(dá)？

張維為：我覺得過去西方的主流出版業(yè)是挺清晰的，如果是涉及政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)（的出版物），就是以新自由主義為主。所謂“非主流”的一般是偏左、偏右的。這樣的書作讀者少，出版的量也少。

但現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)出來之后，有些變化出現(xiàn)了，主要是因?yàn)槲鞣缴鐣?huì)本身發(fā)生了巨大變化。比如現(xiàn)在美國的民調(diào)顯示，50%的年輕人認(rèn)同社會(huì)主義，過去從來沒有出現(xiàn)過。這個(gè)時(shí)候他們就比過去敏感了。

鄭若麟：我還是回到剛才談到的“政治正確主義”。西方的“政治正確主義”是一個(gè)變化的概念，是所謂大多數(shù)人都同意的某個(gè)輿論。如果大多數(shù)人都認(rèn)為它是黑的，你也說是黑的，你就是“政治正確”的；大多數(shù)人認(rèn)為它是白的，你說它是白的，那你就是“政治正確”的。

法國有一家非常著名的研究國際關(guān)系的機(jī)構(gòu)，叫國際關(guān)系與戰(zhàn)略研究所，它的所長伯尼法斯是我的朋友。他告訴我這樣一件事，他有個(gè)手下叫瓦雷莉·尼凱，是研究中國的。她從1996年開始就在他研究所的年刊上預(yù)測(cè)中國經(jīng)濟(jì)、政治將崩潰。

為什么呢？理由非常簡單，經(jīng)濟(jì)你（不）搞資本主義，你是搞不下去的，政治上你不搞民選，你也是搞不下去的。媒體你不自由開放，你也是搞不下去的。1996年到2003年正是中國經(jīng)濟(jì)超越法國的這7年，所以伯尼法斯非常生氣，就把她開除了。

但是這個(gè)瓦雷莉·尼凱不但沒有在法國社會(huì)中被輕視，反而地位繼續(xù)升高。她到了國際研究基金繼續(xù)研究中國，繼續(xù)說中國各種各樣的負(fù)面消息。為什么？就是因?yàn)樗恰罢握_”的?！罢握_”在西方已經(jīng)成為一種評(píng)判一切的標(biāo)準(zhǔn)，而它恰恰是我們看不到、摸不到、聽不到、沒有一個(gè)現(xiàn)成標(biāo)準(zhǔn)放在那里的東西。

張維為：我不完全同意你剛才講的?！罢握_”實(shí)際上是個(gè)泛化的概念，無所不在的。比如保護(hù)動(dòng)物權(quán)力就一定要吃素，所以你看唐人街的中國餐館就被人家圍著示威游行，說“你們?cè)跉⒒铍u，我們來搶救雞的生命”，就這樣的，你知道嗎？走火入魔，最后你植物也不要吃了，還植物權(quán)力呢，對(duì)不對(duì)？所以這個(gè)東西玩不下去的。

我認(rèn)為中國人講的凡事有一個(gè)度是非常正確的。西方就是走火入魔，它的哲學(xué)里面有偏極端的傾向，結(jié)果到現(xiàn)在，西方遇到了很大的問題，這是它自己的“政治正確”造成的。

主持人：您剛才演講當(dāng)中也特別說，這本書其實(shí)揭露了美國在抗疫過程中暴露出來的很多弊病，但是他們最終能意識(shí)到真正需要解決的是自己政治制度方面的問題嗎？

張維為：“政治正確”帶來的最大問題是什么呢？就是不能實(shí)事求是地看問題。在美國，特朗普還在臺(tái)上的時(shí)候，民主黨把所有責(zé)任幾乎都說成是特朗普的。那個(gè)時(shí)候他們對(duì)中國攻擊得相對(duì)少一些，聚焦在特朗普上。特朗普下臺(tái)之后，他們上來接這個(gè)爛攤子，可發(fā)覺也處理不了，于是開始轉(zhuǎn)移矛盾。

所以，他們這個(gè)制度現(xiàn)在最大的問題就是沒有辦法進(jìn)行深刻的改革，因?yàn)檫@個(gè)改革是四年任期內(nèi)不可能做完的，恐怕要20年。沒有一個(gè)政府有這樣的遠(yuǎn)見，有這樣的思維能力。中美關(guān)系今后三年、五年、十年、二十年怎么發(fā)展這樣的問題是戰(zhàn)略問題，我們?cè)缇拖牒昧耍麄儧]有想好。

主持人：對(duì)，我們有遠(yuǎn)期的規(guī)劃、中期的目標(biāo)、近期的措施。

您剛說到問責(zé)，很多人可能以前對(duì)西方了解不夠的時(shí)候會(huì)有一個(gè)錯(cuò)覺，認(rèn)為西方問責(zé)制度很完善啊，老百姓一問責(zé)就怎么怎么樣。最后發(fā)現(xiàn)老百姓可能可以反對(duì)，但是反對(duì)了一點(diǎn)都沒有用，所以這個(gè)問責(zé)完全不能轉(zhuǎn)化為效率。這可能是現(xiàn)在大家非常清楚的認(rèn)知。

張維為：西方的問責(zé)制講白了就是四年或五年一次的選舉，這個(gè)政府這一屆不行就換一個(gè)。對(duì)21世紀(jì)的現(xiàn)代社會(huì)而言，四年問責(zé)一次的話，太慢了，而且代價(jià)太大了。我是選上來的，我做得再怎么爛（也沒關(guān)系），反正是你們選我的，大不了我就下去。所以這實(shí)際上是一種不問責(zé)的制度。

鄭若麟：法國3月31日宣布全國封城四周。為什么呢？疫情控制不住了。但是有沒有任何一個(gè)官員或任何一級(jí)的官員被撤職？沒有，一個(gè)人都沒有，沒有任何人有任何責(zé)任。這樣的體制怎么可能維持下去？

當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月31日，馬克龍宣布4月3日起將封鎖政策擴(kuò)大至全國范圍，并將實(shí)施時(shí)間延長四周。據(jù)法國財(cái)經(jīng)部估計(jì)，封鎖措施將付出每月110億歐元的經(jīng)濟(jì)成本（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

過去，西方所謂的民選體制跟其他體制比有兩個(gè)好處。第一，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平比別人高，所以老百姓生活得比別人好，這樣沒得說。第二，當(dāng)時(shí)他們的經(jīng)濟(jì)由于占了天時(shí)、地利、人和以及歷史的優(yōu)勢(shì)，誰上臺(tái)，經(jīng)濟(jì)都能發(fā)展。今天這已經(jīng)成為歷史了。去年，除了中國是正增長以外，所有西方所謂民選體制的國家全是負(fù)增長。

所以，我相信百年未有之大變局不僅僅是中國崛起，更重要的是西方的崩潰。說中國崩潰是胡扯，但說西方崩潰在即，恐怕是有一定根據(jù)的。

張維為：現(xiàn)在看來，過去因?yàn)闆]有中國的崛起，沒有中國模式的成功，所以他們可以忽悠人家、轉(zhuǎn)嫁危機(jī)、從第三世界剝削很多東西?，F(xiàn)在中國崛起之后，這些東西很難做到了，對(duì)不對(duì)？這個(gè)時(shí)候它的危機(jī)又轉(zhuǎn)嫁不出去，怎么辦？所以真的很難。對(duì)中國崛起他們真的是恨之入骨，但又沒有辦法。過去很輕易地就可以薅羊毛給你，轉(zhuǎn)嫁危機(jī)。

主持人：我前段時(shí)間看了一本書，可能很多人也都聽說過，就是哈佛大學(xué)教授斯文貝克特寫的《棉花帝國：一部資本主義全球史》。他在里面有一個(gè)觀點(diǎn)，就是資本主義從出現(xiàn)一開始就是全球擴(kuò)張的。

張維為：對(duì)。

主持人：它在不同的地方引起動(dòng)蕩、改變，要催生的就是這個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治等各方面的沖突，在這里頭尋找自己的機(jī)遇。所以，根據(jù)您剛剛的觀點(diǎn)，其實(shí)它的這種轉(zhuǎn)移和擴(kuò)張確實(shí)踢到了一塊鐵板，于是引出了往何處去、該怎么辦的問題。您幫他們想過答案了嗎？

張維為：就是逼著他們或多或少地進(jìn)行改革、改良，最后不得不擁抱人類命運(yùn)共同體。要迫使他們，我們稱之為助勢(shì)，就是成為不可逆轉(zhuǎn)的大勢(shì)，否則的話西方是不會(huì)（改革）的。它很貪婪，只要能夠占到便宜，能夠把你的利益給掠奪一部分，它就會(huì)這樣做。

但中國和非西方板塊的崛起使它這種可能性越來越小?，F(xiàn)在你看，（優(yōu)勢(shì)）剩下得不多了。軍事上又打不過，經(jīng)濟(jì)上彼此彼此，技術(shù)上影響力越來越小，整華為整了半天也沒有成功?，F(xiàn)在還剩下個(gè)輿論和價(jià)值觀。我們《這就是中國》解構(gòu)兩年多了，基本上現(xiàn)在懂的人越來越多，看得越來越清楚。我們實(shí)際上一直是“吹哨人”，給西方的制度吹哨，但他們聽不進(jìn)去。

遠(yuǎn)的不說，就把我們這兩年的節(jié)目翻譯成英文，看一看，研究研究我們對(duì)西方制度的解剖和批評(píng)，可以避免多少錯(cuò)誤呀，對(duì)不對(duì)？但他們不會(huì)這樣做，還沒有到這個(gè)階段。

鄭若麟：為什么西方和美國會(huì)走到這樣一種地步？這跟“政治正確主義”對(duì)他們思想的禁錮是有著非常密切的關(guān)聯(lián)的。西方在歷史上，大概從18、19世紀(jì)到今天，還是第一次自我禁錮到如此嚴(yán)重的地步，看不到這個(gè)世界正在發(fā)生的巨大變化。

我比張老師對(duì)他們更悲觀一點(diǎn)，覺得他們擁抱我們的人類命運(yùn)共同體的可能性不是很大。因?yàn)槲矣X得當(dāng)今世界有三大矛盾：一個(gè)當(dāng)然是中國崛起跟西方之間的矛盾，一個(gè)是伊斯蘭教跟基督/猶太教之間的矛盾，還有一個(gè)就是西方自己的產(chǎn)業(yè)資本和跨國金融資本之間的矛盾。我現(xiàn)在擔(dān)心的是，后兩大矛盾會(huì)激化。當(dāng)跟中國打不過，經(jīng)濟(jì)上離不開，又競(jìng)爭(zhēng)不過的時(shí)候，那兩個(gè)矛盾是有可能激化的。

第二次世界大戰(zhàn)是怎么打起來的？一開始并不是在蘇聯(lián)和德國之間打起來的，是在德國和法國之間打起來的，所以我們還是要對(duì)這個(gè)世界保有警惕。

主持人：對(duì)。

張維為：上次做節(jié)目，我給西方提供了一個(gè)概念，叫“新愚昧主義”。過去它的文藝復(fù)興實(shí)際上是一種逐步的思想解放，啟蒙運(yùn)動(dòng)就是擺脫愚昧主義，現(xiàn)在有了一種新的愚昧主義，對(duì)中國無知。

今天我再貢獻(xiàn)一個(gè)概念，是政治學(xué)上的，叫作“集體不成熟”。我們跟全世界，跟資本主義制度，跟美國、西方比較之后，以2020年的疫情防控為一個(gè)標(biāo)志性的覺醒和新的思想解放，實(shí)際上就是一種集體成熟。西方對(duì)中國和世界未來發(fā)展的認(rèn)識(shí)到現(xiàn)在還沒有達(dá)到新的集體成熟。

一些非常有先見之明的人開始思考這些問題了，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有成為主流。西方到現(xiàn)在為止，還不能接受一個(gè)社會(huì)主義國家，一個(gè)人民當(dāng)家作主的國家，一個(gè)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國家，一個(gè)非基督教國家能夠成功，這個(gè)彎轉(zhuǎn)不過來，你要不停地把事實(shí)給它看。我老講西方是最承認(rèn)實(shí)力的，所以我一直主張?jiān)摻讳h一定要交鋒，讓它看，實(shí)實(shí)在在的。最后，可能有些人可以醒悟過來。

資本是計(jì)算利益的，對(duì)不對(duì)？它醒悟過來，覺得跟你做生意比跟你打仗要好，就來跟你做生意了。但千萬不要天真，以為你放棄國防、一遍遍地解釋（就行了），沒用的，該交鋒就是要交鋒，交鋒是為了更好地交流，要喚醒他們。

主持人：對(duì)。您剛用了“喚醒”這個(gè)詞。他們不想看見，就當(dāng)作沒看見、沒聽到。其實(shí)如果他們不能夠正視自己內(nèi)部的矛盾和結(jié)構(gòu)性危機(jī)的話，真的不是一件好事。

鄭若麟：當(dāng)然。我們也要注意，西方是有一個(gè)頂層統(tǒng)治階層的，他們對(duì)中國和世界的研究應(yīng)該說是很深入的。他們愚弄的只是老百姓。

主持人：您的意思是說，其實(shí)那些研究的人心里是明白的嗎？

鄭若麟：西方從大概500年前走上了統(tǒng)治世界的道路以后，他們一直沒有放棄把全球納入他們控制范圍之內(nèi)的企圖。他們經(jīng)歷了好多挑戰(zhàn)，包括一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、冷戰(zhàn)，今天又面臨著中國這樣的挑戰(zhàn)。你不能說他們不懂。他們有一個(gè)上層建筑，始終是非常清醒的。

比如，二戰(zhàn)的時(shí)候，為什么英國和德國會(huì)最終打起來？英國當(dāng)時(shí)的爭(zhēng)霸對(duì)手是美國。有人就認(rèn)為，盎格魯-撒克遜民族恐怕有一些高人一等的、或者思考更深的研究。我們中國人出于善良、善心，在鄭和下西洋的時(shí)候，就把我們的好散發(fā)到全世界去，而不是去征服他們、統(tǒng)治他們。但是我們千萬別忘了，世界上有些人是想征服別人的。

張維為：實(shí)際上，兩個(gè)社會(huì)在最頂尖層次的人看得很清楚。但是，我說的集體不成熟就是站在高處的人看得清楚，并不一定可以推行政策。很早以前，我們很多人就認(rèn)為不能先污染后治理，對(duì)不對(duì)？但是最后還是要等到大家集體成熟，才能夠進(jìn)行環(huán)保。是有一個(gè)過程的。

主持人：回到剛才我們討論的這個(gè)話題。我注意到，您在演講當(dāng)中也特別說，拜登的講話中釋放過這樣的意思，就是現(xiàn)在到了一個(gè)非常重要的關(guān)口，要決定要往何處去。對(duì)他們來說，最后能解決問題的還是他們的民主。

張維為：英文叫To be or not to be。

主持人：對(duì)。我就在想，他之所以這么講，心里是不是就已經(jīng)有點(diǎn)（不自信）？

張維為：那時(shí)候克林頓當(dāng)著中國領(lǐng)導(dǎo)人說，You are on the wrong side of history，就是“你們站在歷史錯(cuò)誤的一邊”。他敢這樣講，但現(xiàn)在美國沒有這個(gè)勇氣了。

鄭若麟：我覺得他們實(shí)際上是借用了“民主”這個(gè)詞。他說的是他們的民選體制，真正的民主實(shí)際上可能我們中國做得更好。

主持人：對(duì)，張老師在節(jié)目里一直說中國的民主才是真正的民主。好，我們開放現(xiàn)場(chǎng)討論，看看現(xiàn)場(chǎng)的觀眾有些什么問題。來，這位朋友。

Q1：兩位老師好，主持人好。我叫汪懿，是一位外企財(cái)務(wù)，我的問題是亞馬遜下架這本書背后的邏輯是企業(yè)害怕政府懲罰而做出的一種商業(yè)行為，還是說政府擔(dān)心這本書打臉了他們一直以來推崇的價(jià)值觀，而迫使企業(yè)的政治行為？謝謝。

張維為：當(dāng)然，我不能代他們發(fā)言，但我直覺的判斷是企業(yè)自己作出了一個(gè)判斷。這個(gè)判斷正好跟美國的資本力量、現(xiàn)在的政府都是高度一致的。政府是政府，企業(yè)是企業(yè)，在西方的眼里，意識(shí)形態(tài)設(shè)置比我們要強(qiáng)得多，重得多。

鄭若麟：我覺得張老師說得非常對(duì)。別忘了，亞馬遜本身就是一大權(quán)力，是一大媒體權(quán)力?！罢握_”也是它要維護(hù)的、對(duì)它的根本利益有著密切關(guān)系的一個(gè)事物。它當(dāng)然不希望一本書主張一種社會(huì)制度，而在這種社會(huì)制度中，它的權(quán)力被削弱。所以，它要反對(duì)這本書。再進(jìn)一步就是剛才張老師說的，我們不要覺得西方媒體會(huì)接受來自政府的指令，它不需要。

主持人：它有某種自覺性。

鄭若麟：對(duì)。它是兩大權(quán)力相互制衡，同時(shí)相互維護(hù)，你維護(hù)我，我也維護(hù)你，他們的利益是一致的，在一條船上。

主持人：在一條船上。好，這是最為形象的比喻。我們?cè)賮砜催@邊有沒有朋友。來，歡迎。

Q2：兩位老師好，主持人好。我叫向謙，是一名做企業(yè)社會(huì)責(zé)任管理的咨詢師。我的問題是，最近西方針對(duì)我們的新疆棉問題進(jìn)行了無端指責(zé)，我想所有的國人都非常地憤怒。我們?cè)诿鎸?duì)西方借用所謂人權(quán)和行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)來進(jìn)行政治化操弄時(shí)，應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)和破局呢？謝謝。

張維為：這次的棉花問題是一個(gè)很經(jīng)典的案例，我們可以進(jìn)行分析。西方一直長于做一件事，就是壟斷標(biāo)準(zhǔn)。而這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)呢，是在不斷變化的。

像這個(gè)什么“更好棉花”的機(jī)構(gòu)實(shí)際上是把環(huán)保、工人的勞動(dòng)條件等“白左”的標(biāo)準(zhǔn)全部融進(jìn)去了，它來打分認(rèn)為你對(duì)還是不對(duì)，然后把這個(gè)變成一種“政治正確”和價(jià)值觀，接著用這些來捆綁各種各樣的企業(yè)。它說不盈利，實(shí)際上它是靠這個(gè)盈利的，對(duì)不對(duì)？所以，如果有這樣的基礎(chǔ)，我覺得中國應(yīng)該形成自己的標(biāo)準(zhǔn)，把它的標(biāo)準(zhǔn)廢掉。如果不廢掉，也應(yīng)該你有你的標(biāo)準(zhǔn)，我有我的標(biāo)準(zhǔn)，大家競(jìng)爭(zhēng)。

我想到的一個(gè)經(jīng)典案例，也是我最近看到的，就是我們的C919大飛機(jī)。美國說，我不給你試航證。我控制標(biāo)準(zhǔn)，不給你。中國說，我們自己做。就是這樣。我老講，中國自己就是個(gè)世界，我們是世界最大的消費(fèi)市場(chǎng)。我這飛機(jī)只要在中國境內(nèi)全部可以飛的話，飛個(gè)一年、兩年、三年，可能上百個(gè)國家都會(huì)來找我們，因?yàn)槲覀兪侵贫?biāo)準(zhǔn)的地方。

2017年5月5日，C919客機(jī)完成首飛，在上海浦東國際機(jī)場(chǎng)著陸后滑行（圖源：中華人民共和國中央人民政府網(wǎng)站）

棉花也是一樣的。中國是最大的紡織品生產(chǎn)國，到現(xiàn)在為止，凡是用純棉生產(chǎn)的產(chǎn)品都是大家喜歡的，全世界都是這樣的。所以西方如果不用中國的，會(huì)導(dǎo)致它純棉產(chǎn)品的價(jià)格漲得非常高。

主持人：我覺得剛才您舉的這個(gè)C919的例子，以及剛才這位朋友問的新疆棉，確實(shí)是非常典型的。久而久之，當(dāng)我們用實(shí)力告訴大家，我們的產(chǎn)品是那么優(yōu)秀的時(shí)候，大家自然會(huì)來接近我們、了解我們。這一點(diǎn)很重要，需要一些耐心。

好，我們今天從《呼吸機(jī)上的資本主義》這本書被下架一路聊到現(xiàn)在，聊得很寬，聊了西方社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、制度，最后聊到了文化，都是在加深我們對(duì)西方世界的理解。回到張教授在演講當(dāng)中提的那個(gè)問題：西方的資本主義將往何處去？我覺得，隨著我們對(duì)他們的理解加深，對(duì)于這個(gè)問題我們也可以繼續(xù)地思考下去。

好，非常感謝兩位來到我們節(jié)目當(dāng)中，也謝謝現(xiàn)場(chǎng)的各位，大家再見！

來源|觀察者網(wǎng)

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